龙登高：这是一个很值得展开的问题。正在我们的书里，我频频试图改正一些传播很广但缺乏现实根据的——我把这些称为二十世纪以来的认识偏误，好比说“中国人没有产权认识”“缺乏契约”“中国社会没有制”“士绅只是的载体”“保守中国缺乏自组织能力”等等。这些说法耳熟能详，但良多是成立正在揣测、感性或全面的材料之上的，缺乏逻辑系统的根本。
正在处所事务中，士绅往往阐扬了很主要的感化，替苍生出头，取商量，也就是所谓“为平易近争利”，他们就像是的代言人。也正因如斯，他们正在官员眼里往往不受欢送，正在不少官员的奏折或笔记里，士绅被称为“刁绅劣监”。他们可能让官员威风扫地，被视为不受节制的力量。但这也申明了，士绅并不是凭空维系乡里次序的一个，而是依赖于一个完整的轨制放置——他们处正在文官系统、科举轨制、地权轨制和平易近间组织这四沉轨制布局的交汇点上。这个轨制布局若是健全，士绅就能饰演好本人的脚色；若是轨制崩塌了，士绅的行为也会发生猛烈变化。
龙登高：这个问题很是成心思。士绅通过平易近间组织供给下层公共品，这是我们理解保守中国管理系统时出格环节的一环。好比说，我老家就有风雨廊桥，永锡桥就是那里的绅平易近组织起来建筑的，修了整整七年，靠的是士绅来组织乡亲和筹资筹料。组织体例也很有特点——通过桥会来募集捐款，再雇聘木工、泥瓦匠等工匠取苍生一路参取扶植。福建还常见石桥，像宋代的安平桥、万安桥，一曲到上世纪八十年代仍是本地的主要通道。一座桥能利用快要一千年，让我感应震动。这些根本设备都是公益建制和免费利用，属于一种非性和非营利性的公共品。不妨取做个比力，十八世纪的英国、十九世纪的美国，修架桥由授予私家企业来特许运营，过桥过得留下“买钱”。而中国保守社会的义渡、义仓、义山中的“义”字，凸显的就是免费的公益性。这是轨制上的显著差别。
再好比对士绅的认知，过去良多文献喜好把士绅描述成一种人格化的力量，认为他们以来维系社会次序。按照这个逻辑，士绅不是靠轨制而是靠所谓“道德”正在阐扬感化。我感觉这是对士绅的误会。士绅其实是一种轨制性的身份，被称为“齐平易近之首，乡平易近之望”，是毗连官取平易近之间的桥梁。一个读书人，通过科举考上秀才，就获得了士绅身份，有了必然的免役和社会地位，见到官员能够平起平坐，打讼事的时候也会被高看一等；等考中进士，能进入文官系统，能够入朝为官了。
所以，族不只仅是血缘组织，现实上承担了部门公共品供给的功能：教育取人力本钱投资、风险缓冲、社会保障、互帮互利等。正在良多地域，它是维系社会次序的主要基石。这种轨制之所以能维持下去，环节正在于它具有的财富，表现正在族田、祠产甚至组织架构等，它既不是国度节制的官产，也不是个别可随便处分的私产，而是奇特的“公产”。
您正在书中提到了公产轨制，它是由士绅和平易近间组织所协同构成的组织所建立并维系的轨制，区别于由所有的官产以及由个别所有的平易近产或私产。可否请您谈谈公产轨制是怎样构成的？
龙登高：公产轨制是保守中国产权轨制发育过程中慢慢呈现出来的一个很成心思的现象。正在我们过去的分类里，往往就说官产和私产，一个是的，好比官田、衙署，一个是个别家庭的，好比地盘、衡宇。现实上，从产权布局上来说，保守中国是三分的——官产、私产和公产三者并存。公产的所有者是集体或机构，好比族、、或者如前面谈到的义渡局、桥会等。这些平易近间组织所持有的财富就是公产，如家族的族田和的庙产。平易近间组织之所以能持久运做，好比办义渡、修桥梁，靠的也是组织本身具有的地盘或房产。公产所占的比沉并不小，不是边边角角的从属产品。我们统计地盘的普查数据发觉，广东的公产占地盘总量的百分之三十三，福建是百分之二十九，浙江也有百分之十六，其他南方省份根基正在百分之十至百分之十五之间。这个比例很是惊人，意味着保守期间相当一部门地盘控制正在平易近间组织取机构手中。更值得留意的是，公产还有一个主要的特点：对内是公共的，对外则是排他的。它虽然办事的是一个组织、一个集体，可能是族、或其他平易近间组织，但有着明白的产权鸿沟，既不是“无从财富”，也不属于“全体人平易近”，而是由具有法人身份的组织所节制。
我正在研究中所接触的平易近间契约文书很成心思，有买卖、典当和租赁等分歧形式的契约。这些契约既是地权买卖的凭证，也是农人的产权凭证——凡是是所有权凭证，但也能够是拥有权凭证，并且还能够是纳税凭证。这些明白的契约恰是保守社会表达产权的体例，由平易近间自觉构成，却可获得整个社会和的认可取保障。如斯，产权获得了了界定，买卖成本降低，买卖风险变小，整个市场效率也天然有所提拔。
先说第一个环节点——产权。我能够举一个出格典范的例子：镇江义渡局，也叫瓜洲义渡局。它是逾越长江的义渡，曲到期间，还有十几艘现代化汽船摆渡，全数免费。为什么能做到？由于义渡背后有几千亩地盘做为收入来历。这些地盘的收益用来采办船只、雇佣艄公、义渡日常运做，它有士绅参取办理的理事会，并且正在章程里明白了义渡运转的性。这个组织的产权时称“公产”，今天的术语可称为“法人产权”：这些财富不属于某一小我，也取无关，而是属于组织取机构本身。
您研究了良多明清平易近间地盘产权的相关契约文书，它们表现出很是丰硕、多样的地盘买卖的形式，而您也正在书里谈到，若是地盘买卖轨制是比力单一的，容易构成地盘兼并，而正在明清之后，通过响应的轨制放置，能够正在必然程度上缓解这个问题。可否请您具体展开谈谈？
《近世下层管理及轨制变化》，龙登高、陈月圆、黄一彪著，广西师范大学出书社2024年7月出书，348页，98。00元。
您提到，清代既会提防这些平易近间组织和士绅结合起来抢夺办理社会的，又要依赖士绅和平易近间组织来提拔社会办理的程度。这种张力很成心思，可否请您展开谈谈？
这种“官不下县”的管理体例有三个轨制劣势。一是提拔效率。层级少了，反映就快。正在保守中国社会，交通、通信前提都极其掉队，若是上下级层层设官、层层审核，消息就会正在传送过程中迟畅、变形，每添加一个环节，就多一层筛选、多一份扭曲。要晓得，官员本身也是有益益的，每一级都有本人的算盘。二是降低成本。官员数量少了，财务承担就小。如许一来，国度能够做到轻徭薄赋，而不是动辄加税抽丁，既减轻了的经济承担，也降低了的管理难度。三是风险转移。而是让社会本人先行调理。这其实也降低了的义务取风险。其时父母官员的次要政绩并分歧于现代国度意义上的财务核心从义，他实正需要做到的是“守成”，维持下层的次序，完成交接的使命，而不是“财路广进”。从这个角度来说，下层自治并不取地方冲突，地方担任意味权势巨子和宏不雅次序，下层靠平易近间组织和士绅管理，相互之间不是对立的。理解了这个张力，能够更好地舆解保守中国国度运做的弹性机制。
关于此前风行的未经现实验证的，如“保守中国缺乏自组织力”“士绅的”，您都正在书中基于研究予以辩驳勘误。能请您展开谈谈吗？
好比说，有人说中国人没有产权认识、缺乏契约。我们前面不是曾经谈到了各类地权契约吗？一个缺乏产权不雅念的社会，明显不成能具有这么成熟的契约文化。还有人说中国人缺乏组织能力，“一个中国人是一条龙，三个中国人是一条虫”，这种说法出格客不雅，轻忽了下层社会中大量存正在的自治实践取轨制放置。
龙登高：这是个很好的问题。好比说，春秋和国时的地盘买卖形式就比力单一，一个农人若是急需资金，往往只能选择把地盘卖掉。到了明清时，环境发生了变化，他不必然非得卖掉地盘，也能够选择出典。举个例子，我把地盘典给你，从你那拿到了一百两银子，商定十年后把地盘赎回来，同时把这笔钱还给你。这个典田买卖，能够处理农人的融资需求，好比家里老父生病了，治病要花不少钱，又好比他本人预备去加入科举测验，这也很花钱。多样化的地权买卖形式为农人供给了更多选择，让他们不再身处“卖”取“不卖”的两难境地。更进一步，从轨制层面来说，这也能够相对地盘兼并的现象——农人不再由于一时周转不外来就把地盘完全卖掉，他们能够通过出典来渡过青黄不接的坚苦阶段。这也是中国保守个别家庭农庄的韧性所正在。
所以说，地盘产权和个别家庭农庄形成了中国保守农业社会的根基单位。这套轨制具有弹性取活力，是中国和西欧保守社会之间很是环节的布局性差别。
龙登高：这种张力，说到底其实是一个布局性矛盾。士绅和平易近间组织一方面正在下层饰演了很是积极的脚色，是供给公共品、维系次序的环节力量，另一方面，似乎一旦结合起来挑和行政，又会让很是。一般人留下的印象是，保守中国是一个高度地方的国度，皇权能够无孔不入，渗入到下层社会的方方面面，仿佛什么都由说了算。现实上并不是如许。好比前面我们谈到的下层公共品供给，像桥梁、书院、义渡等，就不是由出钱出力来完成的，而是靠士绅依托平易近间组织来筹资、带动和扶植。也就是说，正在良多时候是罢休让下层本人办理本人的，所谓“听平易近自便”。而清代“官不下县”，清朝行政官员的数量并不是出格多，正在道光以前，处所上的文官数量不到九千人，全国一千多个县，每个县里不外三四名正式官员罢了，其余的是不吃皇粮“自傲盈亏”的胥吏，兼职居多。若是通过现代国度那种全面行政渗入的体例去办理的话，清的权要系统至多要扩大几十倍，正在经济上底子不成能承担得起。因而，它只能通过一种体例来维持大一统，那就是不去间接办理下层事务，而是通过士绅如许的中介布局，让皇权“借力”下达下层。正因如斯，我们才会说，下层自治和地方正在中国保守体系体例里看似矛盾，实则是互补的关系。
有人说，士绅能带动，靠的是小我魅力和。那不妨诘问一句：士绅过世之后怎样办？建一座桥不易，更难的是这座桥能持续用上几百年。这背后，靠的可不只是哪个士绅的力，一座桥几十年就要维修一次，需要有人接二连三地组织筹款并加以办理，才能持久维系。所以，我更看沉这些根本设备背后的一整套轨制性放置——以平易近间组织为抓手，以士绅为组织者，以产权轨制为根本，把村落社会的力量带动起来，完成公共品供给。这个系统可以或许正在士绅过世之后继续运转，是由于它并不仰仗小我魅力，而是依托平易近间组织成立的布局性的轨制放置。这些平易近间组织之所以可以或许可持续成长，环节有两点：一个是产权，另一个是优良的机构管理。
到了二十世纪初期，即期间，它正在法令上呈现了一个尴尬的问题：这种公产到底该当被界定为私产仍是官产？它既不属于某一小我，也不属于。其时的法令实践倾向于把它“私产化”，本来属于、书院、族的地盘，相当一部门成可登记的私家产权。但也有良多公产被收归名下，特别是二十世纪中期当前，更多地演变成了节制的“官产”。所以，公产这个“第三产权形态”正在二十世纪的社会转型中逐步消逝，原有的三元布局变成了我们今天所熟悉的“公有制”和“私有制”的二元布局。这一变化本身就是轨制现代化的一个现蔽断层，它不是天然而然的，而是跟着现代国度的成立，保守社会组织慢慢被行政化、法令化的一个过程。
龙登高：你提到的这些族的负面抽象，正在汗青上确实存正在。不外，我们仍是要从全体上来审视族的功能，不克不及只关心这些极端环境。正在大大都环境下，族其实是一个无效的组织形式，有两个次要感化：一是内部之间的协同取互帮，是一个用来配合抵御风险的社会单元；二是像其他平易近间组织一样，族也能供给公共品，特别正在教育方面，它的感化尤为凸显。我举个例子，保守的私塾教育，良多是由族来支持的。具体而言，由族内富户出资，礼聘先生来教书，不只让自家孩子读书，其他家道欠好的小孩也能来“伴读”，收取较少的膏火，有时干脆予免得费。这是一种族内的帮学机制。并且族长凡是属于有文化、或有，不只具有文化本钱，还有必然的组织能力。他们要维持族内的连合取声望，更多时候靠的是协和谐，而非强力管控——若只用办理，那族内也会呈现问题。除了创办私塾，族田轨制也颇具特色。良多族都设有族田，族田的房钱收入用来维系族运转，如修祠和祭祖等，此外，赞帮族内优良后辈加入科举测验，也是比力主要的用处。科举测验的成本很高，招考者需长途跋涉，沿途住宿吃喝端赖自理，良多家道贫寒的读书人，哪怕天资聪颖，若无族支撑，可能难以成功完成测验。反过来，如许一个读书人正在族赞帮之下成功考及第人甚至进士，那就不只改变了本身命运，对整个家族而言，可谓“鸡犬”，做为“投资人”的族的教育投资就发生了报答。
正在我们看来，这个公产轨制，是保守中国轨制设想中一个出格值得再去深切挖掘和从头理解的部门。它既毗连了社会取国度，也支持了大量公共事务的非化运做，常贵重的汗青经验。
基于如许的市场，通俗的农人就有了成立属于本人的家庭农庄的可能。一个农人哪怕没有地盘，或者地盘不脚，都能够通过市场获得地盘利用权或拥有权，积极组织家庭，依托具有的劳力来展开运营。举个例子：明代江西有一个农户，正在孩子小的时候，他把家里的地典了出去，比及几年之后，小孩长成彪形大汉，这户人家对地盘的需求就发生了变化。于是，他们不只把本来出典的地盘赎了回来，还通过租赁获得了更多的地盘来养活家人。从这个例子中能够看到，劳力和地盘两种环节的出产要素获得了矫捷设置装备摆设。
一些公产是正在族的办理之下才得以运转的。而我们对族往往留下的是对外组织械斗、对内高压节制如许的负面印象。可否请您谈谈，族是如何持续阐扬感化的？
龙登高：地权——严酷来说是指地盘产权轨制——是一个很是主要的轨制放置。好比说，2024年的诺贝尔经济学颁给了三位经济史学者，励他们对新轨制经济学的贡献。而产权轨制恰是新轨制经济学的焦点问题之一。我们一般把地盘产权划分为三种形态：所有权、拥有权和利用权，田面权、典权属于拥有权形态。三种形态的地盘正在现实操做中有着分歧的权能，都能够进入市场而构成买卖，从而形成了地权买卖系统。西欧中世纪期间的地盘产权不太了了，难以买卖。和他们比拟，中国古代的地盘私有产权轨制发育得比力充实，可以或许被了了界定，还具有分歧的买卖形式，如典质、租赁、典当和买卖等。这些表示形成了一个丰硕的地权市场。
大学社会科学学院龙登高传授持久努力于中国经济史研究，关心保守市场取产权轨制，著有《 市场中国两千年》《中国保守地权轨制及其变化》《地权市场取资本设置装备摆设》《中国保守市场成长史》等。而他的新著《近世下层管理及轨制变化》，则将目光投向了保守中国的下层次序。正在接管《上海书评》专访时，他以明清期间下层公共品供给取平易近间从体管理机制为焦点，讲述了士绅、族取平易近间组织的运转逻辑。
先从地权这个概念谈起。中国古代社会是怎样定义“地权”这个概念的，有哪些类别？更进一步，环绕地权，中国古代社会构成了如何的轨制？
好比说，到了二十世纪，士绅俄然摇身一变，成了“土豪劣绅”。为什么会如许？由于轨制发生了变化。1905年科举制拔除后，士绅得到了向上流动的渠道，预期、激励取束缚机制也随之失效。读书仕进、考取这条上升径没了，此中一些转而横向扩张，依仗本人的文化本钱、经济实力和社会收集，反而变成了压榨乡平易近的好处集团——已经的“齐平易近之首”就成了“土豪劣绅”。从这个改变，我们能够得出两个主要发觉：第一，保守中国并非没有轨制，而是有一个彼此配套的轨制系统；第二，轨制是系统性的，一旦某个环节部门解体，整个机制都可能会失效，以至也可能正在轨制失灵时。当我们说保守中国缺乏制的放置，只能靠来维系社会次序的时候，往往轻忽了平易近间轨制的运做逻辑。
